Marginalidad, utopía y arte

Jorge juanes-Leonardo Da Jandra


 

Los autores

Jorge Juanes (República Dominicana, 1945) y Leonardo Da Jandra (Pichucalco, Chiapas, 1951) comparten más de una coincidencia: Sus padres son españoles pero ambos nacen en América. Otro sitio que comparten en diferentes años es la UNAM. Juanes toma, entre 1966 y 1968, cursos en la Facultad de Filosofía y Letras, y luego, de 1970 a 1980, imparte un seminario sobre El Capital en la Facultad de Economía. Venido de la Universidad Complutense, Da Jandra asiste a cursos en la Facultad de Filosofía de 1975 a 1977; en 1976 imparte un curso de metodología en la Facultad de Economía, y asiste, en la misma temporada, a un curso sobre Modelos de Transición.
Son autores muy prolíficos y tienen varios libros publicados. Jorge Juanes: Marx o la crítica de la economía política como fundamentoLos caprichos de Occidente; Hegel o la divinización del Estado; Walter Benjamin: Física del graffiti y luego aparecieron Más allá del arte conceptual; The Posmodern in Latin American Cultural Narratives; Holderlin y la sabiduría poética (la otra modernidad); Kandinsky/Bacon (pintura del espíritu/pintura de la carne); Artaud y Dalí, los suicidados del surrealismo y Goya y la modernidad como catástrofe.
De Da Jandra hemos visto aparecer la trilogía Entrecruzamientos; Totalidad, pseudototalidad y parte, de su heterónimo S.C. Chuco; Huatulqueños; Tanatonomicón; Presentáneos, pretéritos y pósteros; ArousiadaSamahua; Los caprichos de la piel; En el corazón de un sol herido y La hispanidad, fiesta y rito.

Esta conversación se realizó en 1994 y permaneció inédita hasta ahora, que la actualidad y pertinencia de los asuntos que aborda, y la agudeza de estos pensadores, nos anima a publicarla.

 

Fiesta y Crisis de Occidente

 

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Imogen Cunningham

Lorenzo León: Habíamos hablado de la creación de un territorio de preguntas en el que se pudiese avanzar hacia una visión o paisaje que sabemos imposible: la comunidad imaginable como una fragmentación fantástica que en sus saldos positivos nos ofrece una época de tolerancia no obstante se trate de un tiempo afirmado por sus actos de barbarie. Me gustaría que la reflexión de este principio iniciara un flujo que nos conduzca a pensar la época.
Jorge Juanes: Pienso que cuando uno habla de una época uno habla de sí mismo. Necesariamente de la experiencia que ha tenido. Estamos refiriéndonos a una época cambiante y por tanto a una experiencia existencial cambiante también. Para hablar sartreanamente, una experiencia existencial parte siempre de lo que eres constituido; mi mirada del mundo, inicialmente se da en el horizonte del proyecto de la construcción del comunismo: de derrota en la lucha contra el sistema capitalista, simple y sencillamente porque mis padres eran exiliados políticos, pertenecían al Partido Comunista (PC) y de alguna manera o de todas las maneras, me inculcaron o me enseñaron, no de un modo violento, ni permanente ni dogmático, sino de un modo natural (hasta eso, confieso, que sin darse mucho cuenta) su propia biografía. Contándome su propia biografía me contaban su lucha contra el franquismo, contra la opresión y lo que ellos creían la apertura de un nuevo horizonte libertario.
Su decepción fue también en cierta medida mi decepción; y digo en cierta medida por una razón muy sencilla: la relación de ellos con el comunismo fue una relación militante, si se puede decir de fe. Mi relación con todo esto fue más intelectual; primero práctica, pero luego pensada, por tanto más profunda, más compleja, mas problemática; o sea, ni yo tiré al niño por la bañera como ellos, ni para mí fue una decepción la crisis, la caída de todo aquello. No me perdona nadie que me haya movido de un modo complejo, estilizando mi libro sobre Marx, en tanto mi movimiento fundamental en términos de época, que es como tú estás haciendo la pregunta, te la puedo contestar de  manera sintética, de una forma muy sencilla por la razón de que he reflexionado en ello. Es la tarea de la época como yo la viví, la aprendí. La tarea del presente consistía en la tarea de asumir la crítica del modo de producción capitalista; en asumirse en ese proyecto. El problema de la época, por tanto, era terminar con ese sistema injusto, fetichizado, enajenante, basado en la explotación en nombre de un sistema justo. Pensar, vivir, actuar en términos políticos era pensar, vivir, actuar e ese horizonte. Metido en el asunto, metido en este trabajo, incluso cuando ya estaba haciendo mi libro de Marx empecé a tener una serie de lecturas alternativas, marginales al, diríamos, proyecto central totalizador que se presentaba como indiscutible, y empecé a pensar que todo eso que estaba escribiendo ya no tenía mucho sentido, entonces no me quedaba más que una cosa: tirar el libro a la basura, no tuve el valor para ello, llevaba ya mucho tiempo en ello. ¿Qué hacer? ¿Terminarlo positivamente o meter alguna nota vergonzante? Sencillamente hice el libro como lo había ya proyectado. En Los caprichos de Occidente, en cambio, estoy yo plenamente y en ese libro me planteo que, en realidad, no estamos asistiendo a la crisis de un sistema político-modo de producción, sino a la crisis de una historia que es la crisis de Occidente, que 2000 años después de haberse establecido su fundamentación, habernos prometido la constitución de un mundo pleno de armonía, desemboca en la figura del nihilismo, la figura del Apocalipsis. Como hombre occidental que soy y como hombre que sólo se puede mover creativamente en la cultura occidental a la que pertenezco, en eso no me quiero hacer tonto, y como hombre que le fascina su cultura, digo que es abominable y milagrosa, miserable y fascinante y para mí absolutamente ambigua y me produce rechazo y me produce también pasión. Mi trabajo actualmente en el problema de la época es averiguar qué pasó en ese camino, de qué se trata y hacía dónde vamos. En este momento pienso, y estoy convencido que Marx es un pensador absolutamente eurocentrista, integrado y que consume de alguna manera la metafísica logo-céntrica de Occidente y si yo me salgo de Marx (no del lado de la derecha y tampoco por la izquierda, a mi derecha y la izquierda me tienen sin cuidado) es porque no me parece lo suficientemente subversivo su proyecto. Esto para no hablar de otras cosas. Yo siempre he estado en una especie de subversión, y trato de mantenerme en ella, he sido marginal y lo seguiré siendo toda mi vida, es un tema visceral que ni siquiera se plantea intelectualmente, es un problema de rechazo espontáneo a cualquier posibilidad de integración. Pero con esto no quiero decir que el problema de la crítica para mí sea negar el mundo, sino más bien encontrar una manera diferente de vivir mi relación con el mundo, no se trata de estar en una relación de positividad, ni de negatividad absoluta, sino de una relación diferente, la mía. ¿Por qué es posible esto? Porque, efectivamente, la cultura de Occidente es una cultura esquizofrénica y en esa esquizofrenia he encontrado estos momentos de marginalidad, estos momentos milagrosos, fascinantes, que me hacen poder vivir con ella en una relación pasional y en cierta medida de amor-odio. Por el camino de una pérdida de rumbo.

LL: Creo que hay un ámbito común entre la escritura filosófica de Leonardo Da Jandra y la de Juanes.  La fundamental es la respuesta crítica a un proyecto que permeó el pensar durante bastantes décadas: el marxismo. ¿Qué piensa Da Jandra de esto?

Leonardo Da Jandra: Creo que sí hay muchas coincidencias en el pensamiento de Jorge Juanes con el que yo tengo; pero también hay bastantes discrepancias. Hay un libro del cual he sido editor, se llama Tanatonomicón (S.C. Chuco); ahí sí veo la identificación muy plena de la filosofía de Jorge con él. Respecto al sentimiento de la época, yo creo que no es preciso tanta creencia, es contundente para mí la certeza de que se perdió el rumbo, Occidente perdió el rumbo. Como opción, yo no he pensado para la sociedad ninguna, porque creo que la sociedad no tiene opción como conjunto. Si hay opciones son para grupos minoritarios, o de pareja, la relación con el que lee si hay alguien interesado en lo que estoy diciendo, esa persona puede formar conmigo una relación, si no tiene interés, a mí tampoco me interesa esa persona. Entonces la sociedad ha llegado a un momento de agotamiento de un proyecto que es  judeocristiano, la evolución en línea recta, la evolución que implica un proceso que tuvo un principio clarísimo: la caída originaria, la redención de Cristo, y va a tener un final: el juicio final. Yo no creo en esto, esto ha sido una de las causas de la castración de la diversidad de las riquezas de todos los pensamientos de la cultura. Pienso que la opción minoritaria va a ser tomar las ramificaciones que han sido frustradas, tratar de que retoñen, cosechar y cultivar esos posibles rebrotes y para mí, mi caso personal, que es el único que tengo a la mano y el que manejo, la opción es la utopía.

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José Angel Valente

      No necesariamente como la hago yo en la costa, puede ser en alguna ciudad, algún monte, pero tener claro que lo único que te queda es vivir la utopía, tú utopía, vivir lo que tú quieres ser y luego morir. Y para mi vivir la utopía lleva como consecuencia inmediata, el negar mi trayectoria, es una negación por no llamarle ignorancia o dejarla de lado u olvidarla. Quiero insistir en el término, la actividad del término negar, porque yo ya niego mi pasado militante, no tengo ningún interés en seguir haciendo nada político, no creo en ningún político, no tengo un fin político, no creo en ninguna forma de política y apelo a la recuperación de cierta sacralizad o ir más bien hacia lo mítico, lo mágico, no someteremos a la naturaleza, recomprender la naturaleza, hablar con ella y encontrar un pequeño sendero en ese rumbo que perdió Occidente.

Huir de la masa

LL: La crítica de la modernidad está en la obra de Leonardo Da Jandra y Jorge Juanes y, sobre todo, ese descubrimiento que es muy claro: la vida cotidiana como un reemplazo de las formas simbólicas y la solidaridad espiritual cristiana que existió, quizá, en la Edad Media.  La vida cotidiana para Leonardo Da Jandra es profana; lo profano es una palabra y un concepto interesante; sin embargo, Jorge Juanes habla del protagonismo de la muchedumbre, de la vida concreta.

Hablar desde el margen 

JJ: En muchas cosas Da Jandra y yo estamos cerca y en algunas otras hay distancia. Y en esto hay una ventaja; yo acabo de leer su libro (Presentáneos, Pretéritos y Pósteros) y eso es una ventaja. Pero justamente, para concretar la diferencia yo voy a puntualizar justamente lo que pienso que él piensa y cual sería la diferencia. Pero antes de ver diferencias, yo lo que creo es que hay un punto de partida común: el no rebasar la experiencia singular, existencial y concreta en la que uno está desenvolviendo su vida y hablar desde ahí. Es decir, hablar desde un escritor personal, individual, irreductible, cuya experiencia con la realidad es una experiencia también personal, irreductible y que le va dando una cierta visión de las cosas en estos campos de afirmaciones y negaciones, pero que no trate este escritor de convertirse en paradigma, que no trate de convertir su experiencia en paradigma, si justamente le habla a otro lector personal, irreductible, en donde en esa relación singular podrán coincidir o discrepar. Estoy en contra de eso y creo que Leonardo también, en el establecimiento de sujetos trascendentales o transindividuales, que ha sido el gran problema de la metafísica moderna a partir del cartesianismo. Buscar un sujeto universal en el que todos nos encontremos. El logro del sujeto universal sólo se puede crear a partir de prescindir de lo concreto, lo singular y lo irreductible; esas serían un poco las consecuencias. Las diferencias para mí serían las siguientes: Yo creo que el mundo es muy occidental, absolutamente occidental en su pensamiento, pienso que muy occidental porque tiene la visión monolítica de Occidente como modo absoluto, el egocentrismo. Es la metafísica del dominio, es el sistema de la producción, es el sistema de poder antropofágico, yo creo que ese es Occidente, Occidente es también la contestación a eso, es esquizofrenia, vuelvo a repetirlo, es lo que se ha negado, es campo de un conflicto perpetuo, permanente, duro, difícil. Occidente es también sus infinitos márgenes, y esos son los márgenes donde yo me sitúo y esos son los márgenes donde de alguna manera hablo.

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Imogen Cunningham

La ruina y el milagro

Creo que Leonardo comparte la posición elitista del pensamiento alemán sobre la muchedumbre, el desprecio a la masa; es decir, la masa es el aullido de la masa, el ímpetu de trabajo de la masa, etc. La masa es nada, la masa es vacío, es enajenación. Todo esto que se ha criticado tanto, se ha cuestionado, de las posiciones de la élite: en las masas no hay sabiduría, la cotidianeidad no resuelve nada, es pérdida, es el mundo del ser, del normal, del uno, es el mundo del que hay que huir, es el mundo del que queremos escapar, si no queremos sucumbir. Yo creo que frente a eso hay un mundo personal, aislado, cerrado que, no sé por qué, escaparía, precisamente, a esa enajenación, a esa unidimensionalidad. Yo digo que hay que estar con un pie en la muchedumbre, en el “shock”. Caminar por esta ciudad es como hacer una especie de peregrinaje del arqueólogo, anda uno entre ruinas, pero esas basuras, esas ruinas, esa decadencia, toda esa polución, esa mierda por decirle así, que atraviesa nuestro transitar es para mi algo que también puede suscitar, puede generar un milagro. La segunda cosa que creo es que la crítica de Leonardo Da Jandra al Estado es excesiva, porque el Estado, me parece a mí, es finalmente un eje fenómeno, que se legitima en algo mucho más terrible, el proyecto de voluntad de dominio que marca la modernidad, la racionalización absoluta de la relación con la naturaleza y la relación entre los hombres, para lo cual está sirviendo el Estado, el Estado está al servicio del mundo de la economía, el punto poder institucional integrado y terrible que nos domina y oprime. Es muy preciso ver el punto que hay que atacar insistente, intransigentemente: la modernidad.

Una opción en el Universo 

LDJ: -Los señalamientos que has hecho son pertinentes pero en su contexto, no lo extrapolado del contexto. Para empezar quisiera recordar la polémica que hubo hace dos o tres años en Europa que encabezó en Francia, Helen Fillkengkraut y en Alemania, Hans Magnus Enzenberger. Dos europeos que se han pasado las malas conciencias por en medio de las piernas de Occidente. Ellos sostenían en pocas palabras, que lo que hizo Occidente fue importar un modelo o que fue imitado de mala manera. Yo sostengo que el que imita degrada a lo imitado, y de esta manera se degradan los dos: el imitador e imitado. Cuando hablo de Occidente, no lo señalo como la maldad, ni la personificación del mal, simplemente señalo que ha sido un modelo que se ha impuesto y ha llegado contra una pared; pero esta imposición fue un tormento, un torbellino que arrasó todas las posibles opciones del universo, yo quiero retomar una opción en el universo, es lo que yo he tratado de hacer en la mexicanidad y aquí está una filosofía que en Occidente raramente se desarrolló. Llegó a la literatura y zozobró.

La fuerza informe

 
Inmediatamente que atacas a las masas te pueden calificar de fascista, recordemos “la rebelión de las masas” de Gasset. Es otro de los temas en boga, cuando yo hablo de masa, estoy hablando de una fuerza informe, que no es consciente de sí misma y no es consciente de lo que está haciendo. Esto lo quiero imponer sobre el concepto de masa, porque es una imposición que yo me he impuesto a mí mismo y por lo tanto la quiero imponer en la medida en que contribuyo a las relaciones sociales.

Masa y destrucción

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Lorenzo León, Leonardo Da Jandra, Jorge Juanes y Agar García

La determinación de individualidad es sobre el concepto negativo y amorfo de masa. Yo no me opongo a la masa desde un punto de vista teórico, porque es absurdo, me opongo desde el punto de vista vital, yo rechazo vitalmente la masa, me molesta el clamor y el estallido de las multitudes, me molesta porque no hay personalidad, no hay corazón, no hay sentimiento, me revienta eso. Ahí sí no me entendió muy bien Juanes, en el concepto de masa que yo manejo. Yo creo que aquí en la ciudad de México se puede hablar de multitudes, de grupo, de pareja; pero cada uno de ellos tiene amor a su propia determinación personal y cuando yo trato con ese individuo no es masa, es un individuo preciso. Yo rechazo como concepto de masa a una figura que ha impuesto Occidente en el mundo del espectáculo, para consumir y es un consumo destructivo, como diría Bataille.

La utopía de pareja y el grupo como límite

¿La utopía, cómo entra en este concepto de masa que yo entiendo? Utopía, masa y Estado. El Estado es el instrumento legitimizador de la existencia de la masa, se pasa del Estado de naturaleza al Estado de Derecho con la protección del aparato del Estado. Pero el Estado para subsistir necesita la masa. Yo no veo la solución a mi vida en el aparato represor, pero tampoco lo puedo destruir, por eso planteo la opción de la utopía y cómo no hay solución para la masa-sociedad. Por eso sé que el Estado es un mal necesario. Que no es posible hacer tu utopía oponiéndote al Estado. Debes tener la inteligencia suficiente para, dentro del Estado, tener un margen de felicidad. Yo no me opongo a nadie y lo he dicho un millón de veces, no quiero que alguien venga y me diga “oye maestro, enséñame”. No quiero, yo milité 10 años en el marxismo internacional, con la internacional Situacionista francesa. Me agotó el proceso del que tenga yo que liberar a alguien. El individuo debe liberarse a sí mismo, y si en esa liberación hay amor y hay “gozación”, qué bueno y vivamos en armonía, pero no es un modelo que yo quiero imponer. Yo hablo de la utopía, no de mi utopía, hablo de la utopía, la tuya, la de él, el que quiera hacer su propio proyecto personal, eso es utopía y creo que la única opción utópica es la relación de pareja o la de grupo. La de pareja es problemática porque el malestar capitalista judeocristiano o modelo patriarcal ha agotado la relación de un hombre con una mujer, lo ha frustrado, ha sido una imposición de yugo de muchísimos años y estamos ahora sometidos a su malestar.
      Yo creo que las nuevas generaciones ya no tendrán esa imposición machista del hombre, no poder compartir a su mujer, como a mí me ha pasado, ni la mujer compartir otros hombres, por eso yo estoy, en ese sentido, agotando una relación de pareja.

Antes de esta relación de pareja, yo viví una experiencia grupal durante siete años y fracasó por la excesividad sexual de las mujeres, porque tenían toda la opción para rechazar a un hombre o escoger a uno del grupo y los demás se sentían porque eran machos; entonces esto lo entendería Wilheim Reich. Yo no pretendo que estoy con la verdad ni que intento un movimiento elitista. Chuco lo dijo: “La soledad sólo puede tener adjetivos dolorosos”. Entonces la pareja, pero si la pareja está en crisis, que ha sido el modelo que ha impuesto la sociedad patriarcal capitalista judeocristiana, entonces el grupo es el límite, porque más allá del grupo está la sociedad y la sociedad no puede, ninguna sociedad ha sido utópica, y eso ha sido el desastre, la derrota del marxismo, pretender darle una solución a toda la sociedad, no hay una solución para toda la sociedad.

La salvación del Arte

JJ: El momento en que yo salgo de mi casa y me relaciono con los otros en la calle, desde ese momento pertenezco a la muchedumbre. Estoy con los otros pero no dejo de estar conmigo; igual le sucede a cualquiera, no sólo a los intelectuales, no sólo a la élite, a cualquiera que va por la calle cumpliendo funciones, viendo cómo los semáforos le dictan su movimiento, teniendo que seguir ciertos carriles y ciertas órdenes que le impone el orden socializador, cualquiera es simultáneamente algo fuera de sí y es alguien para sí mismo; en ese sentido esa persona que va por ahí no es una categoría filosófica. La masa, esa es una categoría, una abstracción, una violencia real y concreta del hombre de carne y hueso, que es el transeúnte real de cualquier mundo y que tiene un mundo interior y que está asombrándose de lo que ve en el mismo momento y en el mismo instante, está cumpliendo mecánicamente con las señales generales.
     En ese sentido, se suscitan ahí cosas y se suscitan ahí sabidurías y se suscitan impresiones, unos rostros, unos ojos, cualquier cosa que llega a tu casa. Porque el problema de la soledad absoluta te lleva a verte el ombligo, al autismo; es necesaria la soledad, es necesaria la muchedumbre, es necesario el “shock”, es necesario el silencio. Yo en eso seguiré insistiendo y por tanto entonces estoy en contra de la categorización general que por efecto de la abstracción teórica, que es lo peor que Occidente ha heredado, convierte a los hombres en denominador común y se les puede dar por un concepto genérico. Yo creo que a mí los pensadores que me interesan son los pensadores que han contestado la filosofía, como por ejemplo, Nietzsche, Heiddeger, que no son filósofos, que abusivamente se les llama así pero que justamente no hacen más que darle martillazos a la filosofía.

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Larry Towel

 Pareja y tragedia

Y me parece entonces que justamente Nietzsche plantea que el origen de Occidente es un origen polémico, que en el momento en que Platón está estableciendo el corte, en donde habla de los bárbaros y nosotros, donde habla de la diferencia de Occidente. Es el momento en que está expulsando a los poetas, es el momento de la tragedia. Yo creo que Occidente es una cultura logocéntrica y es una cultura trágica y es en esa parte trágica donde yo estoy trabajando, en la reconstitución de lo que significa tragicidad, errancia y de lo que significa margen en la cultura occidental y eso es lo que me ha hecho persistir, más fuerte, más contundente y más profundo, en algo que nunca ha dejado de estar, que quizá es algo que me ha salvado, que es el arte.
Todo este problema del otro, todo este problema de la apertura a las otras culturas, de la recepción, de lo creativo del otro es algo que en Occidente se ha producido en el mismo momento y simultáneamente en que se está destruyendo lo otro; es aquí donde funciona el arte. Y el arte moderno es inconcebible sin el arte primitivo, sin arte arcano y arcaico; es esa transfusión de sangre que hace que Occidente no sucumba en el término creativo, artístico; los hombres que han seguido este sendero de la primitividad, desde el romanticismo, son muchísimos.
     Hablar de la utopía es una palabra que me disgusta muchísimo porque me parece que la utopía es una especie de reconocimiento, de impotencia; yo creo que lo que hay en el mundo no se lo acaba nadie. En el mundo vivimos en el exceso, y no hay ningún individuo que lo termine o pueda con él. Por lo tanto, pensar que no hay nada y la cosa radica en una utopía es no estar viendo cómo está operando el aparato comprensivo.
Pero iba sobre la pareja, la única idea que a mí me interesa, que me parece profunda, que aclaró la modernidad, es la del romanticismo: el amor, pasión absoluta. En ese sentido, quizá sí coincida con Leonardo. Efectivamente, creo que también yo anhelo un amor absoluto, una pasión total, sin cortapisas, sin mediaciones, sin límites, una entrega…hasta la muerte.
     Una cosa que me gusta del libro de Leonardo, alguna parte que me parece bien es cuando dice: “…mi pareja y yo nos hemos propuesto abrir un espacio que sobre todo esté cargado de la dimensión de la creatividad” ¿Por qué es la dimensión de la creatividad? Porque es lo que puede destruir el acoso inevitable de la rutina. Yo creo que es un buen principio para ese absoluto. En este sentido yo estoy cansado de mí mismo, estoy hastiado de mí, estoy hastiado de ser un seductor, estoy en un momento de una terrible crisis precisamente contra mí mismo. Porque me he traicionado, creo que es precisamente este amor-pasión, este romanticismo que se quiere negar en este mundo, el que hay que volver a ver. Los románticos han sido los que existencialmente han planteado, en principio, las grandes cuestiones radicales, entre ellas, desde luego, la de la muerte.

Utopía y negación 

LDJ: Quiero hacer énfasis en esa pequeña y sutil sugerencia. Juanes dijo que cuando sale a la calle él se vuelve muchedumbre, ese es mi punto de diferencia, yo cuando salgo a la calle y hablo con alguien ya no somos muchedumbre, sino seres específicos.
Cuando manejo términos como magia o utopía, lo hago con la conciencia de que son términos que están en el malestar de Occidente y han sido inventados, concretamente, en Grecia y por Platón, que es el padre, junto con su fantasma Sócrates, del desarrollo de la urbanofilia. ¿Se habrá visto algún escrito que tenga como fundamento de la utopía un clima frío? ¿En el norte, en el Imperio, en la luz, en las razas nórdicas y conquistadoras? Jamás. Ellos idearon la utopía como una salida a su insatisfacción y ¿dónde está la utopía? En el calor, en el sur, donde están las grandes floraciones, el mundo de los sentidos; como decía la reina Isabel la Católica: “En esos mundos donde los árboles echan raíz, otra raíz han de tener los hombres”, y claro que hay pocas raíces y la poca que había la truncaron ellos, entonces ahí es donde yo trato de ir, ahí donde hay pocas raíces que para mí son muchas, porque subsiste un desarrollo subterráneo: el culto de la serpiente que truncó la tradición judeocristiana, desde el mundo judaico y griego, cuando se impone la dictadura de los Egeos en el Olimpo, es el modelo de la dictadura militar.
     Entonces pasemos a esta problemática de Occidente. Juanes habla de una línea clarísima: Platón, Nietszche, Heidegger lo que, precisamente, para mí hay que negar, terminando por el caso Heidegger: ese no es un filósofo, es un profesor de filosofía. Una cosa es la inteligencia y otra cosa es la sabiduría. El ser inteligente puede ser cáustico, corrosivo, pero su vida puede estar hecha una verdadera mierda, un desastre; un sabio tiene la vida en su mano. Y eso es lo que a mí me preocupa, recuperar la toltecayótl náhuatl, como se puede recuperar la filosofía peruana, la china, la japonesa; la diversidad.
¿Por qué tenemos que centrar todo nuestro pensamiento en torno a Occidente?

Ciudad, sufrimiento, muerte 

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Imogen Cunningham

Sir Frazer, en la Rama Dorada estableció una diferenciación que fue fundamental para Occidente. Quizá a Jorge no le gusten estas compartimentaciones, pero son occidentales: magia, religión y ciencia. La magia y la religión forman el mundo sagrado; la ciencia es profana. Yo pasé 10 años de mi vida escribiendo una metodología, con un fantasma atrás de mí, terrible, amordazado, estudiando todo el sistema y el método de los pensadores fundamentales de Occidente para concluir que llegaba, con ese mundo, a la esquizofrenia. Estuve al borde de la locura, en fin, corté por lo sano y traté de buscar la gozación; me di cuenta que la racionalidad era enfermiza y sufriente, pero no puede haber gozación si no hay sufrimiento atrás. Entonces, yo tengo la occidentalidad, no la niego, la llevo en mí, la llevaré toda la vida, pero quiero algo más; no quiero reconocer que la masa existe, está ahí, por lo tanto hay que someterse, porque está la masa. Hay que tener el coraje para decir: “no sean masa”, revélense contra la manipulación que hace el aparato político de ustedes como masa. Pidan su diferencia, sean seres individuales, y aquí entra el concepto que yo manejo de masa, y aquí si es donde coincidimos plenamente Juanes y yo. Fíjate por dónde son las cosas, en el arte. Yo he emitido una opción, entre la religión y el concepto de magia. Cuando terminé la metodología, tenía pensado un tratado estético y ahí es donde está el punto que yo estoy trabajando ahora. La magia, para llegar a la naturaleza –como querían los románticos- pero no para regresar, ni huir, jamás habrá una búsqueda que tenga como fundamento una huída, aunque parezca categórica esta decisión. Yo quiero entender la magia, y la he entendido en mi vida, como una visión de la naturaleza de igual a igual; pasar del concepto de Dios (lo abstracto que podríamos llamar espinoziano) a algo tangible, los árboles, el agua, lo que comemos, y ahí Juanes dice: “es que no va a haber un individuo que se acabe todo el mundo”. No, pero entre todos nos lo estamos acabando. Esto es incuestionable, no hay uno que lo acabe, pero nos lo estamos acabando todos. Entonces, el concepto que yo manejo, está permeado por una serie de determinaciones que son muy violentas para un hombre que vive en la urbanidad, que es al fin y al cabo un modelo judeocristiano. Cuando se rompe la línea, la pugna entre Sócrates y Hesíodo, y se impone la determinación de la urbanidad sobre lo rural, estaba el fin inherente del romanticismo. El hombre, con el malestar urbano, va a la naturaleza con complejo de culpa. Eso es lo que tenemos que quitarnos. Ese es un problema de Occidente. En la ciudad hay todo, cierto que hay todo, pero ese todo está permeado por una determinación mayoritaria de tanatofilia, y el eros se ha escapado de la ciudad. Se acabó la pareja. Cierto que el tiempo gozoso, fuera de lo urbano, es denso, amplio, es sufriente; tienes que sufrir, a fuerza que hay que sufrir. Pero si es un sufrimiento aceptado y superado lleva obviamente a la gozación.

Filosofía, sabiduría, muerte de Dios

 
JJ: Yo pienso, Leonardo, una cosa, que cuando tú hablas de filosofía, que hay otras filosofías que no son occidentales, ya estás en el egocentrismo, yo creo que la filosofía es una forma de sabiduría, no es la sabiduría. Yo creo que fuera de Occidente no hay filosofía, hay sabidurías, incluso- diría yo- más radicales, radicales, más completas; incluso dentro de Occidente mismo, las tragedias son un tipo de sabiduría, más compleja que la filosofía. Yo odio la filosofía analítica, odio un poco estas precisiones un poco escolares. Pero sí a veces es bueno ese rigor, buena la filosofía. Yo diría que la filosofía surge afortunadamente, es una conciencia de sí mismo, una autoconciencia fantástica. Yo a Platón le agradezco que me haya dicho lo que es la filosofía y la diferencia de la filosofía con otras sabidurías que no son filosofía; que haya establecido ese parteaguas, que establece a su vez una diferencia, que establece a veces un mundo, una época histórica que lleva 2,000 años desde una perspectiva. Yo diría hay otras sabidurías, explorémoslas. Y esas sabidurías se han encontrado: Occidente se ha encontrado con esas sabidurías, no desde la filosofía, sino justamente desde aquello que dentro de Occidente mismo ha cuestionado la filosofía. Qué es lo sagrado, con lo que yo coincido, quiero decir que eso de lo sagrado es para mí también problema; el desamparo de lo sagrado, la huida de los dioses, la muerte de Dios, como se le quiera llamar, lo sagrado, que eso es lo que unifica finalmente todas las historias y que es lo que se ha perdido en este proceso de secularización y que eso es una discusión. La segunda, que es que no estoy de acuerdo, por supuesto, con los términos con los que Leonardo se refirió a Heidegger; eso sería motivo de otra discusión. Porque Heidegger tiene incluso más que ver con Leonardo, en cierta medida, que conmigo, porque si alguien ha odiado las ciudades, lo urbano y todo esto, es él, si alguien ha vivido aislado es él, estamos hablando, para mí, del dios del pensamiento…
Lo que sí me da gusto, verdad, y ahí si lo comparto, (eso a lo mejor tiene que ver con algo que somos, que es lo ibérico), es la pasión.

Sacralidad y academia

LDJ: Fíjate, es curioso cómo estás perfilando mi evolución filosófica. Yo leí El Ser y el Tiempo, de Martín Heidegger a los 17 años y me volvió loco, lo mismo que La Fenómenología del Espíritu, de Hegel, me enloquecieron, y si precisamente he dicho lo que he dicho de él, es porque es una especie de parricidio que estoy cometiendo. Yo pienso que la selva de palabras heideggerianas ha hecho un daño impresionante y no sólo a Occidente, sino a la pobre América Latina y satélites, porque no hemos tenido una filosofía propia en base a importar esos modelos sublimes que había ahí. Yo creo que ahora sí hay una filosofía propia, se está gestando. El hecho de que estemos tú y yo aquí ya es algo paradigmático, en este sentido. Para mí es muy pedante hablar de filosofía y decir que hay otras sabidurías; filosofía es amor al conocimiento. Yo apelo a la definición de filosofía donde hay un sistema y un método. Un sistema: el conjunto de ideas que conforman una cosmogénesis; y un método: la manera de estructurar el camino para llegar a ese sistema. Entonces, al leer el término tlamatini en Fray Bernardino de Saghún, me pregunté ¿habría aquí eso?, y me puse a indagar, pero no una indagación teórica, sino vital, que es lo que a mí me faltaba en Europa, donde viví 21 años. Me faltaba esa indagación vital, y dije yo: “bueno, qué es un sabio”, cuando vi aquella definición: tlamatini, hombre que ilumina los rostros, los vuelve claros, dulces y que le mete al corazón la serenidad necesaria para comprender lo que le rodea; dije, qué es esto. Y luego encuentro, nahual, que es algo que Carlos Castaneda no ha querido asimilar a pesar de la insistencia de años en esto, que el término nahual que es aquí la representación del brujo, es “el que enturbia los corazones, arde la sangre, oscurece los rostros”. Entonces esto tiene para mí un trasfondo filosófico fundamental; a mí no me interesa un individuo que haya hecho la obra sublime, si a la hora de que lo pones en una situación convivencial es un desastre. La filosofía emana de la poética –lo sabemos- tanto aquí como en Grecia, como en Asia. Ahí hay una ritualidad, y ahora me encuentro que la filosofía, señor mío, se ha depositado en huevos universitarios y académicos, claustros y ahí no hay sacralidad, entonces que me digan a mí que eso es filosofía, no, perdón, yo prefiero ser campesino, pescador, a entender la filosofía como se entiende allí, y prefiero ser un hombre de conocimiento en términos nahuatlecas que un filósofo como lo entendía mi maestro Martín Heidegger.

 

Ciclo Literario.

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